“A música e a poesia não são deste mundo”

Em conversa com o Partitura, Ricardo Ribeiro e João Paulo Esteves da Silva falam sobre as suas muitas afinidades, tendo como pano de fundo o concerto que os junta, no final deste mês, à Orquestra Jazz de Matosinhos. 

P – Se não estou errado, os vossos caminhos cruzam-se pela primeira vez em 2016, no álbum Hoje é assim, amanhã não sei. Passados oito anos, já sabem dizer se amanhã também será assim?

RR – Queres começar tu, João?

JPES – É melhor, senão tu dizes logo as verdades todas. Eu já não me lembro muito bem se não houve qualquer coisa antes, julgo que teremos feito um espetáculo.

RR – Fizemos, sim senhor.  Foi em 2015, teve a ver com Os Dias da Música, no CCB. Mas, independentemente disso, há uma coisa importante para mim que quero dizer à frente do João, uma coisa da verdade. Eu já antes o admirava imenso, ouvia a música dele e queria trabalhar com ele, mas sentia que não tinha capacidade, até que um músico de quem também tenho a felicidade de ser contemporâneo, o Carlos Manuel Pureza, disse que isso era uma estupidez e iniciou os contactos. A partir daí tem havido esta partilha da música e do espírito. Quanto a mim, é para continuar, a não ser que um dos dois morra. O que é uma inevitabilidade.

JPES – Eu pensava que tu ias dizer só verdades, mas já disseste mentiras. Que não tinhas capacidade para cantar comigo é uma mentira. Eu mal conheci o Ricardo percebi que ele não é só um cantor. O Ricardo tem qualquer coisa a mais do que isso, a sensação de trabalhar com ele é a de trabalhar com um músico. Ele tem uma sabedoria de músico, conhece a música por dentro, compõe, sabe como a música funciona. Foi uma das coisas que desde o início facilitaram a nossa colaboração, e espero que continue assim ao longo do tempo.

P – Um aspeto comum a ambos é a propensão natural para expandirem as vossas linguagens, de tal modo que acabaram por se encontrar. Pode inferir-se daqui que entre o fado e o jazz há mais afinidades do que vulgarmente se julga?

JPES – É uma pergunta difícil, porque implica que se defina primeiro o que são essas duas coisas estranhíssimas: fado e jazz. Se as entendermos em sentido restrito ou puro, a resposta é não, não tem nada a ver uma coisa com a outra. Agora, como são pessoas que as praticam, as músicas viajam. O Ricardo dirá de si, mas eu posso assegurar que não sou só um músico de jazz, sou de várias coisas ao mesmo tempo. E o Ricardo, apesar de ser um dos maiores fadistas da nossa Terra, também não é só do fado. Ele tem essa tendência para sair do fado, como eu tenho para sair do jazz. O querer sair de definições restritas é uma das coisas que temos em comum. A nossa musicalidade faz com que sejamos chamados por outras músicas. É claro que tanto o jazz para mim como o fado para o Ricardo são coisas que marcam a nossa vida, fazem parte de nós, estão nas formas do nosso corpo e na maneira de habitarmos o tempo, quase como cicatrizes, se quisermos ser um bocadinho mais expressionistas.

RR – É exatamente isso, não tenho muito a acrescentar. Apesar de o jazz e o fado, obviamente no sentido mais puro, como diz o João, não terem nada a ver um com o outro. A composição é totalmente diferente, o acompanhamento, os ambientes criados para as canções do jazz e do fado são completamente distintos. No meio disto tudo, há um problema muito comum aqui em Portugal, que é os artistas serem crucificados porque experimentam coisas fora do que as pessoas se habituam a ouvi-los cantar. Aconteceu com o nosso álbum Respeitosa Mente. Muita gente não entendeque um tipo não é uma coisa só, é várias coisas ao mesmo tempo, e que eu sempre fui habituado a ouvir música de outras paragens, música que quase ninguém ouve. Automaticamente, não posso viver só no fado. Isto sem prejuízo de, como disse o João, serem formas que nos marcam – a minha maneira de andar é uma maneira de andar fadista, a minha maneira de falar é uma maneira de falar fadista, a minha graça é uma graça fadista. Quanto ao facto de em Portugal se achar que um músico tem de ser assim ou assado e não poder ser muitas coisas ao mesmo tempo, parece-me uma herança que temos do mundo árabe. Deixaram-nos muitas coisas boas, os árabes e os sefarditas, mas também algumas más, e uma delas é essa crucificação assente na ideia de que tens de ser só aquilo e deixares-te estar quieto. Não mexas no tempo senão espantas os pardais.

P – É curioso mencionares isso porque a sensação que se tem quando se ouve qualquer um de vocês é a de que há novos territórios a serem revelados, no modo como vocês os descobrem, os sentem, os assimilam. A música é também uma forma de aprenderem geografia?

RR – A própria música é a geografia toda. Se olharmos para a música de uma forma mais interior, mais por dentro, não só no sentido matemático, ela reúne toda a geografia do mundo, porque se trata do som, da codificação e descodificação do som. Eu costumo dizer que sou um português com algumas formas de pensamento dos portugueses do século XVI, que queriam levar qualquer coisa para o mundo mas também trazer qualquer coisa do mundo com que pudessem ir recriando este pequeno retângulo. E toda a geografia, como toda a geometria sagrada, está envolvida com a música. Se olharmos para uma partitura, quando vemos a música toda ela tem o desenho do mundo, das linhas retas às parabólicas. Para mim é muito fácil encontrar a geografia quando oiço música de qualquer parte do mundo, porque a primeira coisa que tento fazer é não a descodificar com o sistema que aprendi, que é o sistema ocidental, mas de uma forma interior, geométrica e geograficamente.

JPES – A relação entre a música e a geografia é muito interessante. Não sou especialista, mas também sinto isso. Há músicas mais marcadas pelo território do que outras. E depois também há músicas que viajam e se casam. Umas casam na terra, outras casam longe, e têm descendência. Eu, por exemplo, quando oiço o Ricardo cantar fado sei que estamos no sítio onde eu estou agora, a Mouraria.

P – E há também a questão da língua, outra coisa que vos une: tenho a ideia de que o João Paulo, embora seja mais conhecido pela música instrumental, é uma pessoa muito ligada à língua portuguesa e às suas origens, tal como o Ricardo, cujo interesse pelas palavras se revela até na maneira como canta. Sentem que essa identificação com a língua impacta na forma como fazem música?

JPES – Escrever é uma parte importante daquilo que eu faço, mesmo à margem da música. As duas coisas nem sempre estão ligadas no mesmo plano. Às vezes estou a escrever, não estou a tratar de música. Mas depois há aquele momento de fazer conviver no mesmo tempo e no mesmo sítio as palavras e a música. Escrever canções é toda uma arte, e eu e o Ricardo temos de facto essa comunhão, a paixão pelas palavras, pelos poemas, a sensibilidade às palavras. Há pessoas que só escrevem letras, outras que só escrevem música, e há pessoas que escrevem letra e música, como é o nosso caso, não é, Ricardo?

RR – É, embora eu não escreva com a tua arte, nem com a tua regularidade.

JPES – Lá estás tu, não digas essas coisas.

RR – Eu digo o que eu quiser, então agora?! [risos] Todas as palavras têm música dentro, têm um som. Eu gosto muito de linguística e, em particular, de etimologia, interessa-me ler sobre várias línguas. Se olharmos para o hebreu, em que o João é um especialista, a primeira letra significa a casa. Portanto, a palavra é sempre a casa. Depois, se repararmos, por exemplo, na letra h, ela tem muito a ver com a música, o homem entre duas colunas, na horizontal, a matéria, etc., isso tem a ver com a música, com determinadas notas. E as próprias palavras têm uma música dentro, têm um som que se coaduna com elas. Eu nunca vi ninguém compor para a palavra amor com um intervalo de quarta. Porquê? É uma coisa interessante, não é?

JPES – Vou experimentar.

RR – [risos] A palavra pode criar, mas também pode destruir. E é nesta ambiguidade que ela depois é todo um mundo, e que se coaduna com a música. E a música também pode criar e destruir. Portanto, acho que elas não andam muito separadas uma da outra.

JPES – Estão completamente juntas. Quem já teve filhos, que é o teu caso, reparará que a primeira coisa que sai do bebé é música. Os bebés cantam, e sobre essa música de fundo vêm imiscuir-se as palavras. E depois é muito interessante, conforme as regiões – lá está a geografia – os sons são diferentes. Eu comprovei que os bebés portugueses começam a cantar com uma vogal diferente da dos bebés franceses. Tive dois bebés franceses e ambos começaram a cantar com “e”, ao passo que os portugueses normalmente começam com “a”, ou seja, logo aí são encaminhados para um certo tipo de língua.

P – Mas depois a gente cresce e interessa-se por outras, como é o vosso caso. Curiosamente, enquanto o Ricardo tem escavado a ancestralidade árabe do fado, o João Paulo explora a relação entre a música portuguesa e a música sefardita de raiz tradicional, traduz poesia hebraica, publica em Israel… Isso não vos faz sentir de forma particular o atual conflito no Médio Oriente?

JPES – Este conflito é uma coisa que me faz sofrer e, se calhar, não é o momento de falar sobre ele. O que posso dizer sobre a minha maior afinidade ao hebraico e a do Ricardo ao árabe é que, em termos de música e poesia, não há qualquer conflito. O problema é quando a música pára, quando é preciso lidar com as coisas materiais do dia-a-dia, da política, dos territórios, dos impérios, da liberdade e da falta dela, dos movimentos coletivos, das pessoas, das cegueiras, das mentiras… Isso é a história humana desde o início, e o ser humano tem lados muito pouco simpáticos, que não são música nem poesia. Caso contrário, não seríamos humanos, seríamos anjinhos. Parece que a música e a poesia são uma espécie de lembranças ou profecias de qualquer coisa que não é bem a nossa realidade, daí a razão de sermos atraídos por elas. Sem elas não conseguíamos viver aqui, mas elas estão noutro mundo. Ajudam-nos a suportar este, mas não são daqui, porque músicos árabes e judeus podem reunir-se a qualquer momento e tocar maravilhosamente em conjunto e depois levantarem-se e irem uns para um lado e outros para outro e matarem-se. São dois níveis diferentes. Se a música e a poesia pudessem servir de exemplo para as relações humanas era bom, mas até hoje ainda não se conseguiu, o que se consegue é uma espécie de intermitência entre elas e a violência.

RR – Eu concordo inteiramente com o João, só há aqui um aspeto que é importante definir: uma coisa é um muçulmano, outra é um árabe. Um árabe pode ser muçulmano ou não, um judeu é um judeu, e um hebreu, ou um israelita, pode não ser judeu, pode ser muçulmano ou até cristão. Mas o problema que nós temos e teremos sempre é o problema do poder. Enquanto não o vencermos não acabaremos com os conflitos. E a música não tem definições de poder nem de hierarquia. Eu, como músico e cantor, não estou interessado em ter poder em coisa nenhuma. Tenho é a necessidade de que a música e a poesia se apoderem de mim.

P – Isso que dizem está em consonância com a dimensão espiritual emanada pela vossa música. Acontece que agora, neste concerto, têm ao lado nada mais nada menos que uma big band, cujo efeito pode ser ampliar essa espiritualidade ou simplesmente esmagá-la. Como é que estão a lidar com o novo elefante na sala?

RR – Desculpa a minha prepotência e arrogância, mas não será fácil esse esmagamento. É que nós, mesmo sendo só dois, somos muito fortes. [risos]

JPES – Não, à partida a ideia de uma big band a tocar a nossa música pode, de facto, parecer uma aberração, mas sendo a big band que é, que já deu provas de poder tocar outras músicas, e olhando às pessoas que fazem os arranjos, à sua sensibilidade, ao seu espírito aberto, à relação que têm connosco e ao facto de serem portugueses também, não há razões para recear que este desafio não resulte em algo muito bom.

RR – Vai seguramente ampliar essa espiritualidade, porque quem está a fazer os arranjos, quando ouvir “Na tua voz de regresso/O amor em fim de processo/Tinha tão calmo o olhar”, não quererá cometer qualquer aberração. Eu acho que vai ser uma experiência maravilhosa. Aliás, já estou em pulgas para começar.

In a conversation with Partitura, Ricardo Ribeiro and João Paulo Esteves da Silva talk about their many affinities, with the backdrop of the concert that brings them together, at the end of this month, with Orquestra Jazz de Matosinhos.

P – If I’m not mistaken, your paths crossed for the first time in 2016, on the album Hoje é assim, amanhã não sei [Today is like this, tomorrow I don’t know]. Eight years later, can you already tell if tomorrow will be the same?

RR – Do you want to start, João?

JPES – It’s better, otherwise you’ll say all the truths right away. I don’t remember very well if there was something before, I think we might have done a show.

RR – Yes, we did. It was in 2015, it was related to Os Dias da Música, at Centro Cultural de Belém. But, regardless of that, there’s something important for me that I want to say in front of João, something truthful. I already admired him immensely before, listened to his music, and wanted to work with him, but I felt I didn’t have the capacity, until a musician whom I’m also fortunate to be contemporary with, Carlos Manuel Pureza, said that was nonsense and initiated the contacts. From then on, there has been this sharing of music and spirit. As for me, it’s to continue, unless one of us dies. Which is an inevitability.

JPES – I thought you were going to tell only truths, but you’ve already told lies. That you didn’t have the capacity to sing with me is a lie. I barely knew Ricardo, and I realized he’s not just a singer. Ricardo has something more than that, the feeling of working with him is like working with a musician. He has a musician’s wisdom, knows music from the inside, composes, knows how music works. It was one of the things that facilitated our collaboration from the beginning, and I hope it continues like this over time.

P – A common aspect to both of you is the natural propensity to expand your languages, to the point that you ended up finding each other. Can it be inferred from here that between fado and jazz there are more affinities than is commonly thought?

JPES – It’s a difficult question because it implies defining first what these two very strange things are: fado and jazz. If we understand them in a strict or pure sense, the answer is no, they have nothing to do with each other. Now, as people who practice them, the music travels. Ricardo will speak for himself, but I can assure you that I’m not just a jazz musician, I’m several things at the same time. And Ricardo, despite being one of the greatest fado singers of our land, is not just about fado either. He has this tendency to move away from fado, just as I have to move away from jazz. Wanting to move away from restrictive definitions is one of the things we have in common. Our musicality makes us called by other musics. Of course, both jazz for me and fado for Ricardo are things that mark our lives, are part of us, are in the shapes of our bodies and in the way we inhabit time, almost like scars, if we want to be a little more expressionist.

RR – Exactly, I don’t have much to add. Although jazz and fado, obviously in the purest sense, as João says, have nothing to do with each other. The composition is completely different, the accompaniment, the environments created for jazz and fado songs are completely distinct. In the midst of all this, there’s a very common problem here in Portugal, which is artists being crucified because they experiment with things outside of what people are used to hearing them sing. It happened with our album Respeitosa Mente. Many people don’t understand that a person is not just one thing, they’re several things at the same time, and that I’ve always been accustomed to listening to music from other places, music that almost no one listens to. Automatically, I can’t live only in fado. This without prejudice to, as João said, being forms that mark us – my way of walking is a fado way of walking, my way of speaking is a fado way of speaking, my wit is a fado wit. As for the fact that in Portugal it is believed that a musician has to be like this or that and cannot be many things at the same time, it seems to me an inheritance we have from the Arab world. They left us many good things, the Arabs and the Sephardim, but also some bad ones, and one of them is this crucifixion based on the idea that you have to be only that and stay still. Don’t mess with time, otherwise you scare the sparrows.

P – It’s interesting that you mention this because the feeling one gets when listening to either of you is that there are new territories to be revealed, in the way you discover them, feel them, assimilate them. Is music also a way for you to learn geography?

RR – Music itself is all geography. If we look at music in a more interior, more inner sense, not only in the mathematical sense, it gathers all the geography of the world, because it’s about sound, the encoding and decoding of sound. I usually say that I’m a Portuguese with some ways of thinking of the 16th century Portuguese, who wanted to take something to the world but also bring something from the world with which they could recreate this small rectangle. And all geography, like all sacred geometry, is involved with music. If we look at a score, when we see the music, it has the design of the world, from straight lines to parabolic ones. For me, it’s very easy to find geography when I listen to music from anywhere in the world because the first thing I try to do is not to decode it with the system I learned, which is the Western system, but in an interior, geometric and geographically.

JPES – The relationship between music and geography is very interesting. I’m not an expert, but I feel that too. There are songs more marked by the territory than others. And then there are also songs that travel and get married. Some marry in the land, others marry far away, and have offspring. For example, when I hear Ricardo sing fado, I know we’re in the place where I am now, in Mouraria.

P – And there’s also the issue of language, another thing that unites you: I have the idea that João Paulo, although he is better known for instrumental music, is a person very connected to the Portuguese language and its origins, just like Ricardo, whose interest in words is revealed even in the way he sings. Do you feel that this identification with the language impacts the way you make music?

JPES – Writing is an important part of what I do, even apart from music. The two things are not always connected on the same plane. Sometimes I’m writing, not dealing with music. But then there’s that moment of bringing together words and music in the same time and place. Writing songs is a whole art, and Ricardo and I do have that communion, the passion for words, for poems, sensitivity to words. There are people who only write lyrics, others who only write music, and there are people who write both lyrics and music, as is our case, isn’t it, Ricardo?

RR – Yes, although I don’t write with your art, nor with your regularity.

JPES – There you go again, don’t say those things.

RR – I’ll say whatever I want, then, right?! [laughter] All words have music within them, they have a sound. I’m very fond of linguistics and, in particular, etymology; I’m interested in reading about various languages. If we look at Hebrew, in which João is an expert, the first letter means home. Therefore, the word is always home. Then, if we notice, for example, the letter ‘h’, it has a lot to do with music, the man between two columns, horizontally, matter, etc., that has to do with music, with certain notes. And words themselves have music within them, they have a sound that suits them. I’ve never seen anyone compose for the word love with a fourth interval. Why? It’s an interesting thing, isn’t it?

JPES – I’ll try.

RR – [laughter] Words can create, but they can also destroy. And it’s in this ambiguity that they then become a whole world, and that fits with music. And music can also create and destroy. So, I think they’re not very far apart from each other.

JPES – They’re completely together. Anyone who has had children, as is your case, will notice that the first thing that comes out of the baby is music. Babies sing, and on that background music, words come to mingle. And then it’s very interesting, according to the regions – there’s geography again – the sounds are different. I found out that Portuguese babies start singing with a different vowel than French babies. I had two French babies and both started singing with “e”, whereas Portuguese babies usually start with “a”, that is, right there they are directed towards a certain type of language.

P – But then we grow up and become interested in others, as is your case. Interestingly, while Ricardo has delved into the Arab ancestry of fado, João Paulo explores the relationship between Portuguese music and traditional Sephardic music, translates Hebrew poetry, publishes in Israel… Does this not make you feel a particular way about the current conflict in the Middle East?

JPES – This conflict is something that makes me suffer and, perhaps, it’s not the time to talk about it. What I can say about my greatest affinity with Hebrew and Ricardo’s with Arabic is that, in terms of music and poetry, there’s no conflict whatsoever. The problem is when the music stops, when it’s necessary to deal with the material things of everyday life, politics, territories, empires, freedom and lack thereof, collective movements, people, blindness, lies… That’s human history from the beginning, and humans have very unsympathetic sides, which are neither music nor poetry. Otherwise, we wouldn’t be human, we’d be angels. It seems that music and poetry are kind of reminders or prophecies of something that isn’t quite our reality, hence the reason we’re drawn to them. Without them, we couldn’t live here, but they’re in another world. They help us endure this one, but they’re not from here because Arab and Jewish musicians can come together at any moment and play wonderfully together and then get up and go in different directions and kill each other. There are two different levels. If music and poetry could serve as an example for human relations, it would be good, but to this day, it hasn’t been achieved; what is achieved is a kind of intermittence between them and violence.

RR – I fully agree with João, there’s just one aspect here that is important to define: one thing is a Muslim, another is an Arab. An Arab can be Muslim or not, a Jew is a Jew, and a Hebrew, or an Israeli, may not be Jewish, they may be Muslim or even Christian. But the problem we have and will always have is the problem of power. Until we overcome it, we won’t end conflicts. And music has no definitions of power or hierarchy. I, as a musician and singer, am not interested in having power in anything. What I need is for music and poetry to seize me.

P – What you’re saying is in line with the spiritual dimension emanated by your music. It just so happens that now, in this concert, you have alongside nothing less than a big band, whose effect can either amplify that spirituality or simply crush it. How are you dealing with the new elephant in the room?

RR – Sorry for my presumption and arrogance, but that crushing won’t be easy. It’s because we, even though we’re just two, are very strong. [laughter]

JPES – No, at first glance, the idea of a big band playing our music might indeed seem like an aberration, but considering the big band it is, which has already proven it can play other music, and considering the people making the arrangements, their sensitivity, their open-mindedness, their relationship with us, and the fact that they’re Portuguese as well, there’s no reason to fear that this challenge won’t result in something very good.

RR – It will certainly amplify that spirituality because whoever is making the arrangements, when they hear “Na tua voz de regresso/O amor em fim de processo/Tinha tão calmo o olhar” [“In your returning voice/The love at the end of the process/Had such a calm gaze”], they won’t want to commit any aberration. I think it’s going to be a wonderful experience. In fact, I’m already itching to start.